Intervju sa socijalnim radnicama Jovanom Stanković i Ksenijom Krivokapić

Tekst: Anita Marković i Nataša Elenkov

O položaju žena u prostituciji, u Srbiji, razgovarale smo sa socijalnim radnicama Jovanom Stanković i Ksenijom Krivokapić.

Da li ste imale određena predubeđenja o prostituciji koja su se promenila nakon što ste počele da radite sa prostituisanim ženama? Ksenija: Ja sam mislila da je bavljenje seksualnim radom isključivo slobodan izbor svake žene koja se bavi bilo kojom vrstom seksualnog rada. „Seksualni rad” je termin koji mi, u našoj profesiji, koristimo kao politički korektan i manje diskriminišući od termina „prostituisane žene”, što svakako ne umanjuje činjenicu da ima određeni postotak prostituisanih žena zaista, koje su isključivo eksploatisane. Smatram da se te predrasude, koje sam imala, nadovezuju. Osim što sam mislila da je to dobrovoljan rad i angažovanje svake žene, mislila sam da one u jednom trenutku mogu izaći iz te mreže seksualnih usluga. Mislila sam da je izbor i to što ostaju, jer vide određene benefite u bavljenju tim zanimanjem, tom „starijom profesijom od bilo koje druge”, kako to obično žargonski nazivaju.

Predrasude su: dobrovoljnost i mogućnost zamjene profesije. Sada mislim da to nije tako i mislim da prvo to uglavnom nije slobodan, niti prvi izbor, a drugo, što je zapravo ključno, da je to krug višestrukih rizika i da one, kao eksploatisane, nekad ne mogu da samostalno donesu odluku. One zapravo nemaju mogućnost izbora da uopšte pomisle na to, da mogu iz toga da izađu.

Jovana: Mi radimo sa seksualnim radnicama na ulici gde je stanje najgore, što se tiče svih vrsta seksualnog rada. Moja predrasuda je bila slična kao Ksenijina, da je to slobodan izbor, odluka koju donose same žene, moje mišljenje je bilo dosta idealističko, da sam i sama verovala da je to neki čin oslobađanja seksualnosti i ženskog tela, kao stigmatizovanog toliko godina, tako da bih to izdvojila kao najveću predrasudu. Ono što bih dalje izdvojila je ta mogućnost izlaska iz prostitucije, da je jednostavnije izaći iz prostitucije od ovoga sa čime sam se ja susrela u praksi.

Obe ste pomenule da ste imale iskustvo uviđanja da „seks rad” nije dobrovoljan. U kom smislu nije dobrovoljan, kako ste to uvidele? Jovana: Žene sa kojima mi radimo žive na rubu egzistencije, izrazito su pogođene siromaštvom, žive u jako disfunkcionalnim porodicama i ono što smo iz priče saznale jeste da su one bile eksploatisane još kao maloletnice, u većini slučajeva. Druga stvar, znanje iz psihologije koje posedujemo, psihologija žrtve i slobodne volje, da se pitate da li je moguće da, neko ko je duboko traumatizovan i odmalena pogođen raznim vrstama diskriminacije, nasiljem - donese neku iskrenu, slobodnu odluku. To mi je bio preokret, i kada se vi susretnete sa tim ženama i kada razgovarate sa njima, vi vidite da tu nema slobodnog izbora i volje. Ksenija: Tu su prisutni višestruki rizici. To je svojevrstan krug nasilja. Ako su one kao maloljetne bile eksploatisane od strane svog oca, što zna biti slučaj, ujaka, strica ili muške glave u kući, da li starijeg brata… postoji priča kod nas zapravo prostitucija u pravom smislu te reči jeste eksploatacija ljudi. Priča o slobodnoj volji pada potpuno u vodu. Ovo što mi imamo sada jeste seksualna eksploatacija, ovo nije dobrovoljan rad. One u tom ruhu žrtve, u tom krugu nasilja, samo od jednog eksploatatora, jednog manipulatora njihovim tijelom i njihovim željama, pređu na drugog. To često zna da bude muž, romantični partner, prijatelj, odnosno makro. One, dakle, imaju iluziju da vide zaštitnika u muškarcu koji ih zapravo eksploatiše. Eksploatiše njihovo telo, kao i stil života. Tu postoji određena iluzija o dobrovoljnosti kod njih samih, gdje one zaista smatraju da je taj muškarac njihov zaštitnik i da im misli dobro u tom surovom svetu.

To što govorite dosta liči na definiciju trgovine ljudima. Jovana: Mi smo fokusirane na rad sa ženama u Beogradu i Novom Sadu, i mi nemamo informaciju o seksualnim radnicama u manjim gradovima, manjim sredinama.

Koji su glavni faktori rizika da se žena nađe u situaciji prostitucije? Jovana: Siromaštvo kao najveći faktor rizika. Disfunkcionalne porodice, psihička stanja u kojima se one nalaze. Ako je neko maltretiran od detinjstva, ja smatram da on ne može baš doneti neku racionalnu odluku [da uđe u prostituciju].

Ksenija: Zlostavljanje, zanemarivanje, lančano nasilje u krugu porodice i transgeneracijsko nasilje. Krug nasilja, prvo od strane porodice, pa zatim i od partnera. Inicijalno patologija porodičnih odnosa, odnosi koji podrazumevaju da je neko u toj porodici žrtva eksploatacije. Definitivno taj faktor transgeneracijskog, dubokog siromaštva iz kog porodica teško može izaći, što naravno, onda obuhvata i čitav niz faktora kao što su obrazovanje ili stručno usavršavanje.

Šta su, prema vašem iskustvu, sličnosti i preklapanja u pričama prostituisanih žena kada govore o svom detinjstvu?

Jovana: Dinamika porodice, traume. Ono što bih mogla da kažem da je slično jeste disfunkcionalna porodica, poremećena dinamika porodice, poremećene uloge u porodici (roditelj-dete, ponekad te žene moraju biti roditelji svojim roditeljima jer su oni u potrebi), eksploatisanje za novac, siromaštvo, nasilje, uglavnom su im roditelji bili zavisnici.

Ksenija: Alternativni ili domski smještaj pojedinih seksualnih radnica koje su izmeštene iz biološke porodice.

Jovana: Interno raseljena lica sa Kosova. Najveći broj žena koje su sada u prostituciji su Romkinje i interno raseljene sa Kosova, izbeglice.

Ksenija: Pa povezano je i prosjačenje, kao uzrok od kog zna sve da krene. Jako je često da ženska djeca budu neko u porodici, ko može potencijalno više da privređuje od ostalih, pa se eksploatacija dogodi jako rano. Odrasli je uče da na taj način može pomoći svojoj porodici da se iščupaju iz rizika u kojima već jesu. Što se tiče disfunkcije u porodičnim odnosima, često je nasilje od strane oca ka majci, ili obostrano nasilje; takođe nasilje usmereno od roditelja ka djeci ili djetetu, što se onda zna manifestovati, naravno, kroz učenje po modelu, nasilje brata ili muške figure prema sestri i prema ženskom djetetu, generalno. Takođe, prisustvo incesta ili patologizacije ženskog bića i ženskog djeteta i njene porodične uloge.

Prema iskustvu žena sa kojima vi radite, koliko u proseku žena ima godina kada se prvi put susretne sa prostitucijom? Jovana: Neki prosek je 18 do 29 godina, najčešće su iz tog mladog odraslog doba. Adolescenti. Uglavnom, prosek seksualnih radnica na ulici je 29 godina, a njihov prvi susret s prostitucijom - prosek je 18 godina.

Ksenija: Nekad mi iz njihovih priča, prosuđujemo da je eksploatacija počela mnogo ranije, u maloljetnom dobu. Sada pričamo o ženama s kojima u ovom trenutku imamo susret, kao što je Jovana i rekla, s tim što imamo par seksualnih radnica sa kojima sarađujemo, koje su godina od 35 do 45 godina. Nema ih mnogo. Jedna od njih trenutno nije u Novom Sadu. Ona ima otprilike 45 godina i obično žene koje su u srednjem dobu su rano počele da pružaju seksualne usluge, tako da možemo reći da je sam početak neki trenutak maloljetnog doba kada prelaze u period adolescencije, ali to može biti višedecenijski krug što znači da se one, zapravo, time bave jako dugo.

Jovana: One nekada uspevaju da nađu i druge poslove, kada nemaju makroe ili nisu u nekoj organizovanoj grupi i ne rade za neku organizovanu grupu. Ipak, pošto su često jako pogođene siromaštvom, one se, pored svog posla, vraćaju „seks radu”. Pogotovo ako izdržavaju decu ili imaju nekoga koga moraju da izdržavaju zakonski, što im se uzima kao olakšavajuća okolnost kasnije, pri kažnjavanju zbog prostitucije. Na kraju, plate najmanji mogući iznos kazne baš zbog tih izdržavanih lica.

Osim hepatitisa C i bolesti zavisnosti, kakvo je zdravstveno stanje prostituisanih žena i koliko im je dostupna zdravstvena nega? Kako možemo da im pomognemo?

Ksenija: Ono na šta smo mi uticali za više od 15 godina, jeste to da seksualne radnice sa kojima mi sarađujemo nisu HIV pozitivne. To postižemo kroz program smanjenja štete pa djelimo sterilni materijal u koji spadaju igle, špricevi, alkoholne maramice, kondomi i lubrikanti. Tako da smo donekle uspeli da izgradimo tu kulturu zaštite pri seksualnom odnosu. Uspeli smo da redukujemo pojavu polno prenosivih bolesti, nemamo nijednu radnicu koja je HIV pozitivna. Takođe smo uticali donekle na poboljšanje reproduktivnog zdravlja kroz omogućavanje ginekoloških pregleda.

Jovana: One su strašno diskriminisane što se tiče zdravstvenog sistema jer retko ko od lekara hoće da ih primi na preglede. Pošto one nikada ne kažu čime se bave, doživljavaju strašnu diskriminaciju kada ih ljudi „provale”, pa nekada i u javnim zdravstvenim ustanovama one ne dobiju uslugu. Oni zaključe da je u pitanju žena u prostituciji i kažu „Nećemo da te pregledamo”? Jovana: Pa i ne kažu, ali: „Nemamo vremena”, „Nemamo uslova” ili nešto slično. Imate ta iskustva HIV pozitivnih ljudi, oni se takođe susreću sa ogromnom diskriminacijom, čak i u privatnim praksama, da oni ne mogu da zakažu zubara kada kažu da su HIV pozitivni. Tako da se seksualne radnice takođe susreću i sa nasiljem i nekim blažim oblicima nasilja poput verbalnog nasilja. Ne trpe fizičko nasilje, ali trpe veliku diskriminaciju od zdravstvenih, čak i javnih ustanova, uključujući stomatologe, ginekologe, doktore opšte prakse… Mnoge od njih nemaju dokumenta. Neke smo uputili u Centar za socijalni rad, uz pomoć naše socijalne radnice, koja je deo socijalnog centra u Novom Sadu, koja im je pružala pravne informacije o tome kako mogu da izvade lična dokumenta. S obzirom na to da su neke od njih raseljena lica sa Kosova i vi znate da su sada sve te institucije, gde se vade dokumenta ispremeštane svuda po Srbiji. Ako je neko jako pogođen siromaštvom, iz Prištine je, a živi u Novom Sadu, on mora da ode u Nišku Banju da bi izvadio dokumenta koja su mu potrebna. To isto usporava proces vađenja dokumenata.

S kolikim brojem žena radite u proseku?

Jovana: U Novom Sadu je oko 300 žena u prostituciji. Mi stižemo do dvadesetak žena.

Ksenija: Zavisi od trenutka. Suština je da su one stalno u pokretu, mijenjaju brojeve telefona, Fejsbuk naloge, dešava se da pitamo jednu gdje je druga, da recimo ona kaže da je mrtva, da se nešto desilo sa njom, što nekad ni nije istina. Mi jednostavno nekad nismo u situaciji da to istražimo, da uđemo u trag nekome ko zvanično ne postoji. Niti to radimo jer neko nekad ne želi da bude nađen. Kada su tu i kada možemo doći do njih, mi dolazimo do njih i pomažemo. Nekada su u zatvoru. Zapravo, vrlo su često u zatvoru zbog količine supstanci koje imaju kod sebe, a i zbog Zakona o javnom redu i miru iz 2016, zbog kog one bivaju kažnjavane za seksualni rad iako stoje pored ulice, nijedan klijent nije u blizini, niti bilo šta.

Koje su psihičke posledice prostitucije? Jovana: PTSP, disocijacija, depresija, one su u jako velikom riziku od depresije baš zbog stigme i diskriminacije. Ova tri poremećaja su baš karakteristična za seksualne radnice.

Ksenija: Možete čak i da pročitate u pričama, što se tiče disocijacije, da u nekim trenucima dolazi do potpunog odvajanja duha od tijela. Jednostavno u nekim trenucima postanu potpuno pomirljive, da ne mogu ništa da učine kada su u situaciji nasilja, da se jednostavno potpuno izoluju i čekaju da prođe.

Jovana: To podrazumeva da se one odseku od svog tela i tako se zaštite. Znači, odlazak u bilo koji poremećaj može da se gleda kao odbrambeni mehanizam osobe u tom trenutku, tako da je i odlazak u depresiju vrlo logičan i zapravo neki način odbrane ličnosti od toga što im se dešava.

Kakvo je postupanje policije, generalno institucija, prema prostituisanim ženama? Jovana: One doživljavaju jako veliku institucionalnu diskriminaciju, trpe nasilje: i verbalno, i fizičko, i emotivno. Policija je njihova klijentela. Trpe jako česta maltretiranja, s obzirom da su stalno hapšene i da su samo one kažnjavane. Tek je 2016. uveden taj Zakon o javnom redu i miru, kada je obuhvaćeno i da korisnici podnose tu kaznu. To je kazna od 50.000 do 150.000 dinara ili zatvorska kazna od 30 do 60 dana.

Da se vratimo na institucije, u zdravstvenom sistemu, takođe, trpe veliku diskriminaciju, u pravosudnom sistemu. Od strane policije, uglavnom trpe fizičko i verbalno nasilje. Kada im policajci dolaze kao klijenti, uglavnom ne naplaćuju za svoje usluge, uglavnom pod pretnjom rade sa njima, one ni ne traže u većini slučajeva novac zato što se postavljaju kao autoritet. To je zloupotreba službenog položaja, silovanje, to je jako puno prekršaja, to što oni rade. Konkretno mi je jedna korisnica baš pričala neku traumatičnu priču o tome, da joj je jedan policajac tražio tako nenormalne stvari u toku odnosa, da joj je prosto „bilo žao sebe” - tako mi je rekla. Kada sam je pitala zašto ga nije prijavila, rekla je da nikada ne bi stigla do pravde, one imaju to uverenje.

Ksenija: One jako zaziru od toga da bilo šta prijave. Čak je bilo i priča da su ih kažnjavali na neke „alternativne načine”. Kada su bile u situaciji da ih policajci pokupe kako bi ih kaznili zbog potencijalnog narušavanja reda i mira, ubace ih u službeno vozilo i izbace negdje, u nekoj nedođiji, samo ih ostave tamo. To je iskustvo jedne od radnica. Kada su u pitanju institucije, one nama otvoreno govore o raznoraznim oblicima zlostavljanja. Dešavalo se da im stručnjaci pruže neki oblik podrške u policiji, daju neku izjavu, i nisu baš bila prijatna iskustva radnika koji su u tom trenutku bili tu. Ovo je sve iz njihovih priča, mi nismo svjedoci tih situacija, to je jako bitno napomenuti. Mi nikada nismo prisustvovale scenama nasilja. Ne bi bilo legalno da mi prisustvujemo ili da budemo tu u situacijama kad interaguju sa nekim. Ali ovo o čemu govorimo su njihove lične priče i iskustva i na to se pozivamo kao na referencu.

Ovo je toliko značajno. One ne mogu čak da prijave nasilje i klijenata, a ne samo policije.

Ksenija: One jednostavno ne prijavljuju jer misle da njih niko ne može i neće zaštititi, što je u potpunosti istina. Mi nismo nadzorni organ, u smislu da možemo njih da zaštitimo od toga. Jednostavno sve što mi radimo fokusirano je na to da mi njima pomognemo u domenu naše struke i našeg angažovanja u udruženju. I to jeste veliki problem, jer, osim ljudi koji su tu za njih kroz recimo udruženja kao što smo mi, koje apsolutno nema veze sa javnim institucijama, one jednostavno nemaju kome da se obrate, da ih bilo ko zaštiti, jer to niko neće uraditi.

Baš zbog te diskriminacije, stigme i uopšte zakona u državi, ona ne može ni da prijavi nasilje. Čak i u situaciji kad nije naplatila „uslugu”, čak i kad nije policajac u pitanju, neko je došao, silovao je u tom trenutku, ona ne može da se zaštiti. On može da kaže da je ona seksualna radnica, neko će to potvrditi, posle toga će odgovornost preći na nju: „Ti si pogrešila, ti si prekršila zakon.”

Jovana: Ona nema kako da dokaže nasilje koje se dešava nad njom, zato pretpostavljamo da je to i razlog zašto one ne prijavljuju. One ne mogu da dokažu nasilje, one rade na ulici, njih pokupe autom, u autu može da im se desi nasilje, mogu ih izbaciti iz auta, one nemaju dokaz o tome. Pritom, nemaju dokumenta da odmah odu u bolnicu i da to prijave, da ih pregledaju i tako dalje. Uglavnom one tada doživljavaju jako veliku traumu, žele da pobegnu od te situacije i uopšte od tog osećaja. Kada bivaju hapšene, bivaju maltretirane u stanicama i u zatvorima gde služe za te prekršajne kazne. Bivaju maltretirane verbalnim zlostavljanjem, ponižavanjem, obezvređivanjem. Tako da ne dobijaju ni normalan tretman kada su u zatvoru. Ne dobijaju dostojanstven, ljudski tretman, nego bivaju izložene nasilju. Mnoge od njih nisu dovoljno obrazovane da primete neke blaže oblike nasilja. Mnoge od njih nasilje percipiraju samo kao fizičko, kada ih neko tuče. Znači, one nisu dovoljno edukovane da prepoznaju psihičko, emocionalno, verbalno nasilje, mikro agresije i niz se nastavlja.

Pošto si pomenula obrazovanje, je l’ imate možda evidenciju koji je stepen obrazovanja žena s kojima radite?

Jovana: Mi nemamo istraživanja, ne možemo vam dati tačan podatak. Ono što mi imamo kao informaciju, baš za te devojke koje su interno raseljena lica sa Kosova, one uglavnom ili imaju osnovno školsko obrazovanje ili nemaju ni to. Za ostale devojke ne znam.

Ksenija: Za djevojke koje su iz nekih krajeva Srbije, postoji par njih sa nekom stručnom spremom, to su starije seksualne radnice.

Jovana: Neke od njih su u i akademski obrazovane.

Ksenija: Postoji baš jedan slučaj, gdje je u pitanju seksualna radnica koja je u srednjim godinama, ona je po struci profesorica engleskog jezika. Usled ratnih okolnosti, došla je iz Sarajeva u Srbiju. Takve stvari možemo da zaključimo jedino iz toga šta nam one kažu. One same su nam referenca i izvori za većinu stvari.

Andrea Dvorkin je centralna figura radikalnog feminizma. Sama je preživela seksualno nasilje, bila je u prostituciji zato što je bežala od nasilnog muža. Nasilje koje je pretrpela tada u braku i u prostituciji je oblikovalo njen feminizam. Da li je suočavanju sa realnošću prostitucije u Srbiji možda uticalo na formiranje vaših feminističkih stavova?

Ksenija: To smo raspravljale i međusobno, i kao koleginice i ovako prijateljski, pošto često imamo razgovore koji se zapravo svode na feminističke stavove koje obe njegujemo i imamo. Mislim da rad sa korisnicama, koji jesu u seksualnom radu i koje su u svim mogućim društvenim i ekonomskim segementima diskriminsane, moraju da izrode neke radikalne feminističke stavove. Generalno mi imamo feminističke stavove nezavisno od struke i konkretno korisnica. Mi stvarno vjerujemo u žensku emancipaciju, u najjasnijem obliku. Zagovaramo potpunu ravnopravnost u političkoj i ekonomskoj sferi i takođe, mislim da posao kojim se bavimo doprinosi tome da identifikujemo da položaj žena nije uopšte povoljan u Srbiji i svakako da i kroz struku, kao i kroz posao sa korisnicama, radikalizujemo svoje stavove i još smo čvršće usmjerene na jasne ciljeve da doprinesemo tome da žene budu viđene više nego što jesu.

Jovana: Da, naravno. Nasilje koje je sveopšte prisutno i koje se ispoljava nad njima je itekako izazvalo bol i revolt kod mene i u mom biću, i naravno da se neki moji stavovi mogu prepoznati i kod radikalnih feministkinja. Nemoguće je izbeći to kada pričate sa tim ženama o nasilju, diskriminaciji i nepravdi koju trpe. Nisam svoje feminističke stavove samo kreirala na osnovu toga gde radim, ja dolazim iz jake patrijarhalne sredine. Dolazim sa Kosova i Metohije, gde sam odrastala sa Turkinjama, Gorankama i Srpkinjama koje su u jako potčinjenom položaju, gde je patrijarhat izražen i gde one trpe veliko nasilje. Tako da, kada pogledam svoj život smatram da su moji stavovi, čak i neki radikalni, vrlo logični s obzirom na iskustvo žena oko mene i s obzirom na moja iskustva sa muškarcima.

Ako biste mogle da poručite nešto ljudima, pogotovo mladim devojkama koje smatraju da je „seks rad” glamurozan i nešto oslobađajuće, deo ženske emancipacije i borba za seksualnost, šta biste im poručile?

Jovana: Svakako da izražavanje seksualnosti podržavam maksimalno i kao profesionalac i lično. Zdravo izražavanje seksualnosti, bez stigmatizovanja svog tela, bez društvenog stigamtizovanja ženskog tela. Svakako da smatram da žena koja dolazi iz srednje klase, koja je na neki način povlašćena, studira ili ima posao, nije na rubu egzistencije, drugačije doživljava izražavanje svoje seksualnosti od neke žene koja je pogođena siromaštvom. Tu često dolazi do mešanja i zato mlade žene to percipiraju kao slobodu. Da, sloboda je kada ja na Instagramu stavim svoju golu sliku, jer sam ja tako odlučila, jer ja time želim da prenesem neku poruku. Sasvim je nešto drugo ukoliko moram da radim za novac, ukoliko mene neko natera na bilo koji način. Vrlo je tanka linija između slobode i eksploatacije. Ni previše slobode nije nekada dobro. Zato što i previše slobode donosi haos i ne postoji jasno postavljanje granica, pa se mešaju granice između slobode i zlostavljanja. Mislim da postoji itekako jasna granica između izražavanja seksualnosti i seksualnih povreda ili eksploatacije. Poručila bih im da moraju da se informišu, da moraju da se edukuju, da se obrazuju i da moraju da shvate da nemaju sve žene njihovo iskustvo.

Ksenija: U principu, mislim da žene jako često razmišljaju da je seksualni rad nešto oslobađajuće jer posmatraju to kao vrlo jednostavan i lak posao. Jednostavno ne shvataju da kada uđu u te okvire i kada su seksualne radnice, one zapravo gube građanska prava i slobode.

Jovana: I ljudska prava.

Ksenija: Ljudska prvenstveno, onda građanska prava i slobode. One nikada, nikada nisu shvaćene ozbiljno i njihovo „ne” nikada nije uvaženo. Gdje je tu sloboda, kada ti ne možeš da kažeš „ne” i da to zaista neko čuje i poštuje, tvoju odluku da nešto ne želiš da radiš? Tako da možda, ne kažem da ne postoji nekad samostalna odluka za upuštanje u to, ali kada je već u tom svijetu, jako je tanka granica između toga, između slobode i potpunog ograničavanja iste od strane drugih ljudi. Mislim da je izučavanje seksualnosti i zdrav način prikazivanja, čak i stranica na Instagramu gdje žene govore o različitim oblicima ženskog tijela, gdje žene jasno govore da ne postoji standardizovana lepota, zašto se ne okrenuti nekom takvom obliku iskazivanja svojih sopstvenih sloboda. To je mnogo zdraviji način suočavanja sa tim. Zašto ne istraživati problema žena koje se nalaze u seksualnom radu? Moja poruka bi bila da je seksualnost povezana sa slobodom, samo onda kada je ispraćena željama žene da nešto učini, da nešto objelodani i kada nije u kontrolisanim uslovima, šta će smeti da kaže, a šta ne.

Kakav je aktuelni zakonski okvir kada je u pitanju prostitucija; šta su dobre, šta su loše strane?

Ksenija: 2016. godina je značajna zbog zakona o javnom redu i miru kojim su obuhvaćeni i korisnici usluga seksualnih radnica.

Jovana: Razlika je da su uvedene novčane kazne, one nisu postojale.

Ksenija: Od 50 do 150 hiljada. Situacija je takva da uprkos zakonskim okvirima, samo one ispaštaju, zato što se, donekle, sve predstavlja kao njihov „problem”. Problem je usluga koje one pružaju, uprkos tome da je zakonski regulisano i da korisnik te usluge bude procesuiran, ipak je pružalac taj koji je na meti. Dakle, ne postoji nikakva zakonska regulativa koja štiti njihova građanska i ostala prava, uprkos tome što se bave nečim što je nelegalno u Srbiji. Ja mislim da je potpuno neravnopravno što, u praksi zakon ne funkcionišu podjednako i za pružaoce i za korisnike. Prema tome u velikom smo problemu.

Jovana: Zakon iz 2016. godine je doneo nekoliko izmena. Pored novčanih kazni i procesuiranja korisnika, treća stvar je bila određenje razlike između seksualne eksploatacije i seksualnog rada. To posebno obuhvata zakon o trgovini ljudima. Taj zakon je sporan zbog definicije javnog mesta i zbog tog zlostavljanja koje one trpe od strane policije, jer oni imaju zakonsko pravo da njih oteraju. Taj zakon maltene njima kaže da one ne mogu biti na „čujnim i vidljivim javnim mestima”. Ne mogu one biti na trgu, one su zato na Kaćkoj petlji, zato što tamo nema nikog, jer ako stoje na trgu i traže klijente, one već krše zakon i mogu da budu uhapšene i dobiti kaznu od 50 do 150 hiljada dinara ili 30 do 60 dana zatvora. Uglavnom one nemaju para da plate kaznu, pa im se piše više kazni.

Na šta misliš kad kažeš da im se piše „više” kazni?

Jovana: U to se ubraja više prekršaja: prekršaj javnog reda i mira, ili su više puta kažnjene, e onda se sve to preinači u jednu tu kaznu koja im bude izrečena na sudu, za koje nemaju da plate, pa se preinačuje u zatvorsku kaznu. Zato sam rekla malopre da su one stalno u zatvoru, da je nama zbog toga teško da održimo neki kontinuitet kontakta sa njima. Mi neku od naših korisnica, nekada ne vidimo po nekoliko meseci, pa nam druge ispričaju da je ona umrla, pa se ona pojavi. U stvari je bila u zatvoru, kažnjena. Zakonska regulativa jako diskriminiše seksualne radnice i vrši nasilje nad njima. Bilo je reči o izmeni tog člana koji definiše šta je javno mesto, međutim nismo uspeli da se izborimo za to, niti nešto slično. To bi njima jako pomoglo.

Kakva je novčana za ženu koja je u prostituciji i za klijenta? Da li postoji razlika? Ksenija: Zakonski bi trebalo da bude ista. Zakonski piše za pružaoce od 50 do 150 hiljada, isto kao i za korisnika usluga. S tim što se u praksi ne dešava da oni uopšte budu saslušani i kažnjeni. To se uglavnom sveda da, ako one dovoljno minuta, sekundi, stoje na jednom mjestu, one nakon toga budu kažnjene. Zbog toga se nekad kriju, idu iza vozila, stanu na stanicu, prave se da čekaju bus.

Jovana: Ženama često bude presuđeno sa olakšavajućim okolnostima, onda njihove kazne iznose oko 5 hiljada dinara.

Kada se to dešava?

Jovana: Kada izdržavaju nekoga ili u nekim olakšavajućim okolnostima, nije objašnjeno u zakonu šta sve spada pod olakšavajuću okolnost. One često dobijaju te minimalne kazne.

Pošto je ovakav zakonski okvir loš, koji bi po vašem mišljenju bio najbolji? Kako se najbolje može pomoći ženama koje su zarobljene u prostituciji?

Ksenija: Ovo pitanje je jako komplikovano. Postojeće stanje je, po našem stručnom i ličnom mišljenju, jedna potpuna degradacija i jednostavno status quo za radnice, bez ikakve mogućnosti da se nešto promeni. A ja ne mogu da zagovaram bilo šta zato što mislim da te sistemske promene koje bi trebalo da budu višedecenijske, meni trenutno nisu vidljive. Ja mislim da ne mogu da odgovorim na konkretno pitanje koji bi zakon bio odgovarajući u zemlji Srbiji. Mi te zakone koje imamo ne poštujemo, ne funkcionišu. Smatram da u RS sve marginalizovane kategorije i svi marginalizovani slojevi društva prolaze kroz višestruku diskriminaciju i mislim da nijedna strategija koja je ratifikovana kod nas, da li su u pitanju ljudska prava, prava manjina, prava migranata i tražioca i/ili žena, seksualnih radnica, nije omogućila da se te pomenute društvene grupe izbore sa socijalnom isključenošću i stigmom, diskriminacijom od strane sistema i institucionalnim nasiljem. U ovakvom državnom uređenju, kakvo je sada, ja ne vidim ni jedan način da ovo bude uređeno. U Srbiji treba da se dese strukturalne političke promjene na prvom mestu, da bi uopšte mogli raspravljati o zakonima koji bi bili uspješni. U ovom trenutku ne uklanjamo neki uzrok, nego lečimo simptom.

Jovana: Mislim da bi najbolje bilo kad bi njihova prava bila zagarantovana legalizacijom, ali vidimo i u zemljama koje su legalizovale prostituciju, odnosno seksualni rad, devojke i žene itekako trpe nasilje i bivaju diskriminisane. Vi ste objavile o Nemačkoj. Nama to nije ni struka, mi smo iz humanističkih nauka, mi gledamo kako da ljudima omogućimo adekvatnu podršku i dostojanstven život. Ali nije samo to u ponudi, postoji i nordijski model koji smo pomenule, postoji dekriminalizacija i legalizacija.

Ksenija i Jovana: Dekriminalizacija bi u ovom trenutku dosta pomogla. Jovana: Mi ne možemo njima zabranjivati da rade nešto što postoji mnogo dugo godina. To bi moralo da bude neki dugoročni cilj, da se vrši edukacija kroz određeni vremenski period, da one nama da kažu koja je to pravna regulativa koja bi najbolje štitil njihova prava. Ne bih ja mogla kao stručnjak da dođem i da kažem: „Ja sam ovo pročitala u knjizi, ovo bi najbolje bilo” kada ja se ni ne bavim time i ne znam kako sve to izgleda u praksi, sem po njihovim pričama. Ne znam šta je trenutno pametno, ali znam da bi im sigurno trenutno pomogla dekriminalizacija.

Ksenija: Neka to bude naš primarni odgovor, da bi dekriminalizacija poboljšala njihov položaj života i to je to.

Jovana: Njih trenutno kriminalizacija prostitucije vuče na dno, to je ono zbog čega one trpe nasilje, to je ono zbog čega one trpe diskriminaciju, zbog čega nemaju nikakva građanska prava.

Ksenija: One su kriminalci u očima zakona, šta god se dogodilo. U tome je problem. Njima su samim tim što su u prostituciji potpuno onemogućena sva ljudska, ustavom zagarantovana prava. Hajde da probamo taj mikro korak da napravimo, pa da onda vidimo šta ćemo dalje.

Ksenija: Kad one recimo ne bi bile okarakterisane kao kriminalci, značilo bi da one mogu da prijave nasilje, da budu saslušane kao građanke, kao druge žene. Kao što žena ne vrši krivično delo time što je u braku sa nasilnikom ili sa muškarcem koji je siluje i prisiljava da mu daje neku seksualnu uslugu, isto tako kada seksualne radnice ne budu kriminalci zbog toga čime se bave, moći će ravnopravno, kao žena u braku koja doživljava nasilje, da se javi sigurnoj ženskoj kući, da razgovaraju sa psiholozima, da budu potencijalno sklonjene od nasilja i tako dalje.

Neko ko bude čitao vaše odgovore može reći da se sve ovo što ste nabrojale o prostituciji dešava samo u Srbiji jer je siromašna zemlja sa zastarelim zakonima. Imamo primer Nemačke i Velike Britanije, gde je odnos države prema seks-radu mnogo drugačiji, pa opet veliku većinu prostituisanih žena čine siromašne žene iz istočne Evrope. Nasilje i ubistva su prisutni tamo, bordeli su povezani sa kriminalnim podzemljem. Skoro se desio slučaj u Nemačkoj, gde su videli žene koje su u prostituciji, koje imaju žig bande, kao njihovo vlasništvo, kako bi se znalo kome duguju procenat. Kako biste odgovorile na tu kritiku ekonomskog stanja u Srbiji u odnosu na, prividno, naprednije evropske države? Jovana: Mislim da se generalno u Srbiji favorizuju određene zemlje i Evropska unija kao takva, i da se zbog toga slabo stvara kritička masa prema zakonima EU. To su ljudi koji nikada nisu živeli u zemljama EU, koji nikada nisu imali dodira sa zakonom, radom u nekoj zemlji EU. Imamo izvestan stepen idealizacije jer smo siromašna zemlja u tranziciji i propaganda je jaka i velika, prosto nama i prezentuju to kao civilizacijski naprednije sisteme i zemlje. Poručila bih im edukaciju, informisanje, malo manje predrasude kada se radi o tome, jer mi želimo da pričamo, samo nema ko da nas čuje.

Ksenija: I u izuzetno naprednim društvima postoje mnogi propusti kada je u pitanju emancipacija žena. Onda iz toga izvodimo i seksualni rad. U Srbiji je problem višestruk i ja mislim da je ta ekonomska sfera još uvek nama mnogo strana i da smo jako degradirani u tom pravcu. Sve dok je tako, da žene nemaju uvid u to kakav one položaj treba da imaju u društvu, ne možemo nikako pričati o tome da ćemo se i razviti u tom pravcu, da žene više ne budu eksploatisane. Tako da, da li su u pitanju naprednjačka društva u nekim drugim političkim i državnim uređenjima, ili je u pitanju Srbija, zemlja trećeg svijeta, svakako govorimo o globalnoj eksploataciji koja i dalje traje. Zato je važno da naši ženski stavovi idu u tom pravcu da se prvo to menja. Ne bih govorila etnocentrično. Zato mislim da ovo o čemu govorimo konstantno: edukacija svih žena o njihovim pravima, o neravnopravnosti, o potplaćenim poslovima, o nasilju na poslu, o porodiljskom odsustvu, u Švajcarskoj, istoj naprednjačkoj predivnoj, najsrećnijoj zemlji na svijetu, žene nemaju pravo na osam meseci porodiljskog odsustva. Veoma je važno da sve to znamo i da nas to angažuje u feminističkom pravcu.

Nakon ove priče o Švajcarskoj, i uopšte zemljama Evropske unije, da li mislite da nam to govori da je sama prostitucija vid nasilja i neravnopravnosti, pre svega - da je to veliki odgovor na nejednakost? Jovana: Svakako. Pričati o slobodnoj volji kada je osoba žrtva okolnosti, žrtva nasilja, porodičnog nasilja, seksualnog nasilja je diskutabilno. Ne u smislu da mi sada oduzimamo prava toj osobi i ne verujemo u njenu uračunljivost, nego treba postaviti pitanje da li je to došlo iz slobodnog izbora, slobodne volje.

Pomenule ste da vam se dešavalo da neke žene nema neko vreme, pa druge kažu da je umrla. Da li se dešavalo da znate, konkretno vi, da je neka žena stradala od strane nasilnika, korisnika? Ksenija: Što se tiče naših korisnica, nemamo taj podatak da je od nanesenih povreda neka izgubila život. Dešava se da mnoge korisnice nestanu, ne pojave se. Neke se vrate, neke se ne vrate.

Jovana: One se vrate kada se oporave od nasilja koje im se desilo. One osećaju određenu autostigmu, koja je prisutna kod populacije seksualnih radnica. To je kao kad Rome čujete: „Nemoj mene, ja sam prljav i nikakav“. Isto takvo razmišljanje imaju i seksualne radnice.

Ksenija: Postoje slučajevi kada neka bude jako povređena usled pružanja usluga.

Jovana: A imale smo i situaciju kada su nasilne jedna prema drugog, jer među njima vlada taj takmičarski duh.

Ksenija: Mi ne znamo za smrtni slučaj, ograničavam se, vezano za naše korisnice. Ali da je bilo teških situacija, bilo je. Jedan primer je, za one sa jakim želucem, da je jedan od korisnika usluga prešao kolima preko noge jedne seksualne radnice, praktično je ostala zamalo bez noge, pregazio je. Mogao je veoma lako da bude i smrtni slučaj. Konstantno su prisutne situacije koje dovode do toga da one budu životno ugrožene, to da one izvuku živu glavu nekad je slučajnost, njihov način da se one sa time izbore, to je refleks preživljavanja. Znamo za situaciju da je jedna transrodna seksualna radnica preminula.

Jovana: Totalno smo izopštile iz priče transrodne osobe i muškarce, koji su takođe seksualni radnici, ali trpe manje nasilja. Najveće nasilje, to ćete dobiti statistiku, i tu informaciju možete da iskoristite, trpe žene. Meni je to bilo čudno, ja sam mislila da transrodne osobe trpe najveće nasilje u Srbiji, ali nije istina. Nekako mi je to bilo logično, pošto postoji jako velika diskriminacija prema toj populaciji, jako je neprihvaćena. Takođe, istraživanja pokazuju da je nasilje uglavnom prisutnije u manjim sredinama. Novi Sad baš prednjači u svemu tome u odnosu na Beograd.

Znači znate za situacije koje su bile životno ugrožavajuće…

Jovana: Pa ne znam da li životno ugrožujuće, ali da su trpele nasilje, da su imale jako ozbiljne, vidljive, posledice, jesu.

Ksenija: Ozbiljne povrede, gdje se pominju i tupi predmeti i oštri predmeti, pretnje, iznude… To je uglavnom način zastrašivanja, prijetnje, ucene, vezan sa izuzetnom dozom fizičkog nasilja. Vrlo širok spektar različitih oblika nasilja. To su situacije u kojima jedino one mogu da procene da li su životno ugrožene ili ne. Jednostavno, kad neko preti oštrim predmetom, tupim predmetom…

Jovana: Ili kad vas neko ne pušta da izađete iz stana…

Ksenija: Vrlo lako može da se otrgne kontroli, one jesu u bojazni za svoj život.

Jovana: Htela sam reći, kada sam navodila psihičke posledice, da su one u jako velikom riziku od samoubistva.

Ksenija: Zaključak je stvarno da jesu konstantno životno ugrožene i da je sve stvar sekunde, spretnosti. Nekada može biti ubistvo iz nehata. Ako je neko nasilan i to je jako snažan udarac, znate… jednostavno, kada je neko fizički nasilan, još kad se koristi raznoraznim pomagalima za zlostavljanje, to se vrlo lako može pretvoriti u ubistvo iz nehata, gdje će počinilac ostati iznenađen, ali povod je bio kažnjavanje, dehumanizacija i sve ostalo. Znate, jako je nezgodno pričati o tome da li neko želi ili ne želi da ih ubije. Želi svakako da ih povrijedi. Sad, da li neko ima tu nameru nekoga ugroziti životno, ubiti, diskutabilno jeste, ali sav taj tretman vodi ka tome da se to vrlo lako može dogoditi.

Da li je bilo nekih drugačijih praksi zbog pandemije?

Jovana: One su imale jako velike probleme zbog kovida i cele situacije, to je uticalo na njihovo finansijsko stanje. Uglavnom su se priklonile tim „svojim muževima”, tako one nazivaju svoje makroe, pa su bile u njihovim stanovima. Sad, na koji način su zarađivale i radile - ne znam…

Koliko procenata uzimaju makroi? Jovana: Sve im uzimaju. To je individualno, zato što to nije organizovana grupa koja eksploatiše određenu ženu, nego je to bukvalno - ti i ja stupimo u emotivni odnos. Jeste trgovina ljudima, ali one to tako ne percepiraju zbog emotivne povezanosti, zbog svega, I zato one svoje makroe ne nazivaju makroima, nego su to muževi, momci, partneri. Svi zainteresovani mogu obaviti besplatno i anonimno testiranje na HIV, hepatitis c i sifilis u udruženju „Prevent”. Beograd: Vojislava Ilića 102a, svakog četvrtka od 17-20 časova

Novi Sad: Janka Čmelika 85, svakog četvrtka od 14-17 časova